Interview zur Trauerbegleitung
Mit der systemischen Trauerbegleiterin Daniela Thiele – Vom Bleiben und Gehen aus Bad Lippspringe spreche ich über Trauer und unseren Umgang damit, über Trauerfeiern, Umfeld, Gruppenangebote, Begleitung von Kindern und die Kraft von Kunst und Musik.
Was ist eigentlich Trauerbegleitung –
und wie kann sie helfen?
In diesem Interview stelle ich euch eine spannende Frau vor, die ebenfalls im Trauerbereich tätig ist. Wenn meine Aufgabe mit der Durchführung einer Trauerfeier beendet ist, fängt ihre Arbeit oft gerade erst an: Daniela Thiele ist Trauerbegleiterin und Gründerin von „Vom Bleiben und Gehen – Systemische Trauerarbeit“.
Wir sprechen darüber, was Trauer eigentlich ist, was professionelle Trauerbegleitung leisten kann und woran man gute Anbieter*innen erkennt. Außerdem geht es um Vorurteile über Trauer, Trauergruppen, den Umgang mit trauernden Kindern, die Rolle des persönlichen Umfelds und die Frage, wie Trauerfeiern und Musik in der Trauer helfen können.
Daniela erzählt von ihrer Arbeit als systemische Trauerbegleiterin, erklärt, was präventive Trauerarbeit bedeutet, und berichtet davon, wie die Beschäftigung mit Trauer auch ihr eigenes Leben verändert hat.
DANIELA THIELE
Vom Bleiben und Gehen
Systemische Trauerarbeit
bleibenundgehen.de
Daniela ist im Raum Paderborn, in Lippe und darüber hinaus tätig. Sie bietet unter anderem individuelle Trauerbegleitung an – auch im Rahmen von Hausbesuchen – sowie Gruppen und Workshops.
Das Interview zum Lesen
Ich habe Daniela Thiele bei mir – und ich freue mich sehr, dass du bereit bist, mir ein paar Fragen zu beantworten zu deinem Beruf als Trauerbegleiterin.
Vielen Dank, dass ich hier sein darf.
Dann würde ich erstmal direkt mit dir persönlich anfangen. Erzähl gerne mal ein bisschen darüber, was so dein Werdegang war und wie du zu deinem Beruf gekommen bist.
Ich bin gelernte Sozialarbeiterin und im Bestattungsinstitut aufgewachsen.
Mein Vater war Bestatter und die Themen Sterben, Tod und Trauer begleiten mich seit meiner Kindheit mein Leben lang und haben mich stark geprägt. Der Umgang damit, das war zu Hause immer Thema – beim Frühstückstisch, beim Abendbrot ging es immer irgendwie darum.
Nachdem ich mein Studium abgeschlossen habe, hab ich ein paar Jahre später bei meinem Papa im Betrieb gestartet mit der Trauerbegleitung, hab nebenbei eine Weiterbildung zur systemischen Beraterin gemacht und hab da besondere Punkte gefunden, die sich für die Trauerbegleitung sehr gut nutzen ließen und habe das mit eingebunden.
Im Jahr 2021 ist mein Papa schwer erkrankt an einem Hirntumor und innerhalb von acht Wochen, von der Diagnose bis zu seinem Todestag stand unser Leben völlig auf der Kippe. Ich musste erst mal selber lernen, wie Trauer tatsächlich ist. Ich dachte immer, ich hätte eine Idee davon und dann hat sie sich nochmal in einem ganz anderen Spektrum gezeigt. Dann brauchte ich erst mal selber sehr viel Zeit für meine eigene Trauer, hab mich damit beschäftigt – und aber auch immer wieder gemerkt, dass die Menschen in meinem Umfeld an ihre Grenzen kommen, dass sie nicht wissen, wie sie mit mir umgehen sollen.
Und dass es auch mein inneres Bedürfnis ist, auf dem Weg von meinem Vater irgendwie ein bisschen weiter zu gehen. Und ich hab dann 2023 vom Bleiben und Gehen gegründet – die systemische Trauerarbeit. Und seitdem begleite ich Menschen in Trauer mit meinem kleinen Gewerbe im Kreis Paderborn.
Das heißt, jetzt bist du nicht mehr in einem bestimmten Betrieb tätig, sondern komplett freiberuflich, selbstständig unterwegs.
Genau.
Du hast gerade die systemische Beratung als Teil deines Werdegangs angesprochen. Kannst du das vielleicht einmal kurz allgemein einordnen: Was ist überhaupt die systemische Beratung? Und dann: Wie sieht das im Trauerkontext aus?
Das ist sehr schwer, das so weit runter zu brechen. Ich versuch es mal.
Ich würde sagen, in der Systemik geht man davon aus, dass unser Leben wie so ein Mobile ist. Jede Rolle, jeder Part, den wir in unserem Leben haben, hat einen bestimmten Teil in dem Mobile und wenn da etwas ins Wanken kommt, weil irgendeine Erschütterung ist, weil irgendeine Situation ist, irgendein Streit, irgendein Konflikt, dann kommt das Mobile ins Wanken und in der systemischen Beratung betrachtet man immer das große Ganze.
Das heißt, wenn ich an einem Teil wackele, dann wackeln alle anderen Teile auch und ich muss gucken, was das für Auswirkungen hat. Und in der systemischen Trauerarbeit ist es so, dass ein Teil ja komplett wegfällt aus dem Mobile. Das heißt, es ist überhaupt nicht mehr in der Balance und ich muss irgendwie lernen, mein Inneres und mein Äußeres wieder in Balance zu bekommen und das ist einfach sehr praktisch mit dem Blick der systemischen Beratung.
Bist du denn auch mit anderen Formen der Trauerbegleitung in Berührung gekommen oder ist das Systemische so „dein Ding“? Was gibt es überhaupt noch für andere Arten von Trauerbegleitung?
Es ist sehr breit gefächert. Ich glaube, da gibt es ganz viele verschiedene Ansätze.
Mir ist immer sehr wichtig, den systemischen Anteil auch vorzustellen, weil in der Systemik ist es so, dass wir auch davon ausgehen, dass man nicht loslassen muss. Es gibt einen ganz berühmten Psychotherapeuten, Roland Kachler, der hat die systemische Trauerarbeit sozusagen mitentwickelt. Und der hat seinen Sohn durch einen Unfall verloren und ist bei verschiedenen Therapeuten gewesen und hat sich nicht wohlgefühlt und hat sich auch in seiner eigenen Arbeit immer gefragt, warum die Menschen die Begleitung abgebrochen haben, wenn er gesagt hat, sie müssen loslassen. Nachdem sein Sohn verstorben war, hat er gemerkt: Loslassen geht gar nicht. Es ist immer ein Teil meiner Biografie, die Person, die ich verloren habe.
In der systemischen Arbeit ist es so, dass man versucht, eine neue Beziehung auf einer anderen Ebene zu finden, also dass man trotzdem irgendwie in Verbindung bleibt, sei es durch Gemeinsamkeiten, die man hatte, die man weiter auslebt oder andere Verbindungen, Werte, die man weiterlebt für die Person. Das finde ich eigentlich einen sehr, sehr schönen Ansatz und finde ich angenehmer für Trauernde, dass sie nicht ein zweites Mal loslassen müssen.
Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Das erinnert mich tatsächlich auch an etwas, das ich oft in meinen Trauerreden sage:
Ein ganz großer Teil der Trauerreden ist ja der Lebensweg, dass man an dem Tag das ganze Leben noch mal so richtig wertschätzt und sich an den Menschen erinnert. Aber ich habe dann auch immer noch so einen „metaphysischen Teil“.
Je nachdem, was das für eine Familie ist, was das für eine Situation ist, ist der Fokus eher auf spirituellen Gedanken oder auf weltlichen Dingen, die einem Halt geben können. Da ist der Gedanke von dem, was bleibt, auch immer mir sehr, sehr wichtig: Es gibt Traditionen, die man weiter fortsetzt. Es gibt Erinnerungen, die mal schmerzhaft sind, aber auch mal irgendwie wie ein Licht ins Dunkel leuchten.
Das geht dann ja mit deiner Trauerbegleitung gut „Hand in Hand“.
Ja!
Nochmal zurück zu deiner Qualifikation: Du hast ja Soziale Arbeit studiert und dich dann weitergebildet im systemischen Bereich. Jetzt bist du Trauerbegleiterin.
Ist Trauerbegleitung denn irgendwie ein geschützter Begriff oder gibt es da auch Leute, die im Grunde nur ein Wochenendseminar gemacht haben und das jetzt professionell anbieten?
Es ist tatsächlich kein geschützter Begriff. Es gibt sehr viele gute Institute, die Weiterbildung anbieten, die auch über ein bis zwei Jahre gehen, sodass man auch in dem Thema drin ist, sich mit eigenen Verlusten beschäftigen muss.
Es gibt natürlich auch Anbieter, die das Ganze für ein Wochenende anbieten und man kann sich dann Trauerbegleiter nennen.
Es gibt aber auch natürlich diese Menschen, die ohne pädagogische, psychologische Ausbildung im Hintergrund vielleicht einen Trauerfall erleben und dann selber aktiv werden, weil sie andere Menschen unterstützen wollen.
Und wenn man jetzt in der Situation ist, dass man Trauerbegleitung braucht, worauf kann man dann vielleicht achten, wenn man guckt: Wer passt zu mir?
Ich glaube, das ist auch genauso individuell wie der Trauerweg.
Ich persönlich würde immer darauf achten, dass eine pädagogische oder psychologische Ausbildung im Hintergrund ist, weil ich finde, dass dafür einfach Kommunikationsstrategien, Gesprächsstrategien einfach schon die Grundlage bilden, die Basis bilden und ich auch einfach lerne im Studium, wie man mit Menschen umgeht und dann zu schauen, welche Bereiche werden noch abgedeckt.
Und natürlich kommt es auch darauf an: Ist mir die Person sympathisch oder nicht? Das muss ja auch irgendwie von der Chemie her passen.
Du hast jetzt gerade gesagt, das ist im Grunde genauso individuell wie die Trauer selbst. Kannst du dazu vielleicht nochmal ein bisschen was sagen? Es gab ja lange zum Beispiel diesen Mythos von den Trauerphasen, die in einer bestimmten Reihenfolge ablaufen. Kannst du zu den Vorurteilen, die es vielleicht auch in dem Bereich gibt, ein bisschen was sagen?
Also das, was du angesprochen hast, diese Phasen, ist tatsächlich ein Modell von einer Sterbeforscherin, von der Elisabeth Kübler-Ross, die damals diese Phasen entwickelt hat, um das Sterben und das Annehmen des Sterbens zu erklären, wenn man eine lebensverkürzende Diagnose bekommen hat. Und das wurde dann irgendwann noch Trauernde übertragen.
Das ist sehr, sehr „retro“. Gibt es aber noch. Wenn ich google: „Trauer, wie gehe ich damit um?“, dann taucht das immer noch auf. Und das ist total schade, weil in diesem Modell ist es so, dass es bedeutet: Man durchläuft alle Phasen nacheinander, Phase 1 bis Phase 5, und danach ist die Trauer abgeschlossen. Und so läuft das nicht.
Also erstmal ist es ja total natürlich, dass Trauer kein linearer Prozess ist, sondern dass es für mich immer ein bisschen wellenförmig ist und dass man auch in Phasen zurückfallen kann. Also dass man es nicht einfach so durchgeht und dann ist man fertig.
Und für mich ist Trauer auch nicht abgeschlossen, weil, wie ich eben schon mal gesagt habe, die Person gehört zu meiner Biografie, zu meiner Persönlichkeit und ich werde die ja immer mit mir tragen. Und deswegen wird sie auch immer irgendwie eine Verbindung haben und die Trauer mich auch immer irgendwie begleiten. Vielleicht nicht mehr in der Intensität, wie es zu Anfang war.
Wenn wir nochmal bei diesem Punkt bleiben, „sie ist nie wirklich abgeschlossen“:
Es gibt ja trotzdem auch manchmal die Aussage (oder vielleicht auch, dass man den anderen Menschen unterstellt, dass sie das denken), dass es irgendwann mal „gut sein“ muss. Dass man vielleicht nach dem ersten Trauerjahr wieder das normale Leben führen können muss, in den Alltag zurückgefunden haben muss.
Aber wie lange das dauert und ob das überhaupt passiert oder ob man dann einfach einen ganz anderen Weg einschlägt, ist ja auch sehr, sehr unterschiedlich. Kannst du da vielleicht auch nochmal was zu sagen?
Gerne. Ich glaube, wenn es wirklich eine sehr starke Verbindung war oder eine Verbindung, die mich mein Leben lang begleitet hat – ich sage mal Elternverlust, Partnerverlust, Geschwisterverlust – dann teilt sich das Leben immer in ein „Davor“ und ein „Danach“. Ein „Davor“, wo die Person noch vor Ort war, wo die Person noch im Leben war und ein „Danach“, wo die Person eben fehlt und ich mich auch verändere, weil die Person eben nicht mehr Teil meiner Biografie ist, weil mir etwas sehr, vielleicht traumatisches, dramatisches passiert ist und ich erstmal lernen muss, damit umzugehen.
Ich muss erstmal schauen, wie ich überhaupt jetzt dieses Leben wieder angehen kann und dann kann es eben sein, dass ich nicht mehr so bin wie vorher und dass auch Dinge nicht mehr so funktionieren, wie ich sie vorher gemacht habe. Und dann kann es passieren, dass Menschen auch ganz andere Wege einschlagen.
Wenn wir jetzt bei individuellen Trauerwegen und Trauerprozessen sind, würde ich sagen, dass Trauer sich ja auch sehr, sehr unterschiedlich zeigt und Menschen sehr, sehr unterschiedlich mit ihrer Trauer auch nach außen hin umgehen.
Es gibt die Menschen, die das auch an sich selbst ganz lange gar nicht ranlassen, oder diejenigen, die das irgendwie abends mit sich alleine ausmachen, aber das Umfeld nicht so daran teilhaben lassen, und dann wieder andere, die das Bedürfnis haben, auch ganz viel darüber zu sprechen.
Also Trauer ist so, so vielfältig. Aber: Wie würdest du Trauer definieren?
Für mich ist Trauer bunt. Und ich würde gerne ein Beispiel nutzen einer Kollegin, Chris Paul, die ist Autorin und Trauerbegleiterin und die hat das Trauer-Kaleidoskop erfunden.
Ja, davon hab ich schon mal gehört.
Das ist wie ein normales Kaleidoskop aufgebaut. Da guckt man ja rein und dann kann man das bewegen und dann gibt es so verändernde Strukturen darin und sie sagt: so ist Trauer. Es gibt ganz viele verschiedene Bereiche, ich glaube sechs oder sieben Facetten sind es insgesamt, von Gefühlen über Akzeptanz, über Neuverordnung – also worüber wir eben auch gesprochen haben, wie kann ich mein Leben wieder neu organisieren.
Und die bedingen sich gegenseitig. Manchmal behindern die mich vielleicht in meiner Trauer und manchmal unterstützen die mich auch.
Und ich finde, so ein Kaleidoskop ist ja auch immer irgendwie bunt und für mich ist das so ein richtig gutes Symbol für Trauer an sich, weil ich finde, es hat halt bunte Momente, wenn ich schöne Erinnerungen habe, wenn ich Momente teilen kann, wenn ich vielleicht Geschichten höre von meiner verstorbenen Person und ich die noch gar nicht kannte und einfach ein neues Stück Identität von der Person kennen lerne.
Aber es gibt eben auch die dunkleren Farben, wenn ich mich alleine fühle, einsam, wenn einfach die Traurigkeit sehr massiv wird.
Ist Trauer denn ein Begriff, den man eigentlich nur in einem Todesfall benutzt oder ist das ein Begriff, der mittlerweile auch weiter gefasst werden kann?
Ich würde ihn auch weiter fassen. Ich finde, Trauer kann auch in anderen Bereichen auftreten, weil eben Verlust nicht nur Tod bedeutet. Ich kann ja auch durch Krankheit meine Gesundheit verlieren, ich kann meinen Job verlieren, ich kann Freundschaften verlieren, Beziehungen enden. All das sind Verluste in meinem Leben, oder Abschiede.
Da können wir auch ganz klein anfangen, zum Beispiel wenn die Kinder von der Kita in die Schule wechseln. Auch das ist ein Abschied und ein Neubeginn und auch das muss gut begleitet sein.
Und das ist bei allen anderen Verlusten und Abschieden, die wir im Leben haben, auch nur, dass die Trauer vielleicht sich nicht so intensiv zeigt, wie bei einem einschneidenden Verlust, also Verlust durch Tod.
Und begleitest du auch solche Arten der Trauer? Also du bist nicht nur auf Todesfälle fokussiert, sondern du bist da auch offen?
Ja, da bin ich offen.
Und was würdest du sagen, kann Trauerbegleitung dann leisten – und was kann sie vielleicht aber auch nicht leisten?
Ich glaube, Trauerbegleitung ist immer ein Ort und Zeit, um über die verstorbene Person zu sprechen.
Wir kennen das vielleicht alle, wenn wir einen Verlust schon erlebt haben: Die ersten Wochen, man organisiert viel, man funktioniert, dann kommt die Beerdigung, alle sind da, alle verabschieden sich und ab dann gehen alle anderen in ihren normalen Alltag und in meinem Leben hat sich alles gedreht. Vielleicht sogar um 360 Grad. Nichts ist mehr so wie vorher.
Und die umstehenden Menschen, meine Bekannten, meine Familie, sind vielleicht überfordert damit, möchten das vielleicht auch irgendwann gar nicht mehr hören, was ich alles zu erzählen habe über die verstorbene Person. Vielleicht, weil ich es auch schon ganz oft erzählt habe.
Und dann bietet Trauerbegleitung einen guten Raum und einen guten Ort, um das dort zu lassen, also mir auch Zeit dafür zu nehmen für meine Trauer. Und gleichzeitig lerne ich Rituale, Möglichkeiten kennen, wie ich mit meiner Trauer umgehen kann. Verschiedene Methoden, je nachdem, welche Person dann da sitzt und begleitet werden möchte.
Also nicht nur die Trauer ist individuell, sondern auch die Trauerbegleitung – welche Methoden du anbietest, ob das eher – ich weiß nicht, ob du Atemübungen zum Beispiel auch machst?
Das ist eine Möglichkeit, ja.
Da gibt es also manche, die eher sowas brauchen und andere, die sich vielleicht einfach was von der Seele sprechen müssen.
Genau. Manche, die vielleicht aber auch gar nicht die Worte finden, sondern sich kreativ ausdrucken müssen und dann vielleicht künstlerisch werden und wir was gemeinsam malen oder so. Das ist sehr unterschiedlich.
Und dann geht es wahrscheinlich auch gar nicht primär darum, Antworten auf Fragen geben zu können, sondern Raum zu geben, dass diese Fragen gestellt werden können und gemeinsam auszuhalten, was man vielleicht tatsächlich auch nicht abschließend beantworten kann.
Richtig, ja. Das ist ein ganz großer Punkt. Also ich glaube, die wichtigste Frage ist immer: Warum? Warum ist mir das passiert? Warum ist uns das passiert? Das kann ja keiner beantworten.
Und ich finde aber auch ganz wichtig, einen Ort zu haben, wo ich Fragen stellen kann. Als Beispiel eine verwitwete Person, die immer noch mit ihrem Partner spricht, mit ihrem Ehemann oder mit der Ehefrau, mit dem Foto und das irgendwem erzählt hat und dann gesagt bekommt: „Du bist ja verrückt. Ich glaube, du musst mal einen Therapeuten aussuchen.“
Dabei machen das, glaube ich, ganz, ganz viele. Nur viele sprechen da nicht drüber.
Genau, richtig. Das ist eine ganz normale Methode, irgendwie mit dem Verlust umzugehen und kann ja auch sehr heilsam sein, weil vielleicht die Person mir schon immer ein guter Nachgeber war und ich das einfach weiter nutze, weil ich genau weiß, was die Person sagen würde, wenn ich sie frage.
Die Person hat einfach auch so viele Spuren hinterlassen, die nicht plötzlich weg sind.
Ja!
Wenn wir dann jetzt gerade auch noch mal bei dem Umfeld waren, bei den Menschen, die sich vielleicht überfordert fühlen, die die Geschichte nicht noch mal hören wollen…
Hast du da vielleicht ein paar Tipps für diejenigen, die jetzt gerade gar nicht akut selber von Trauer betroffen sind, sondern die jemanden kennen und den unterstützen möchten?
Gibt es da Dinge, die man sagen kann? Gibt es Dinge, die oft gesagt werden, die man vielleicht nicht sagen sollte?
Ja, also zum einen dieses typische „Du musst loslassen.“ oder „Die Zeit heilt alle Runden.“ oder solche Geschichten. In dem Wort „Ratschläge“ steckt nicht umsonst das Wort „Schläge“. Manche Ratschläge können sich wie Schläge anfühlen.
Und dann ist es besser, sowas nicht zu sagen, sondern zu sagen: „Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Es tut mir so leid, aber ich weiß gar nicht, was ich dir sagen soll, damit es dir irgendwie besser gehen kann.“
Ja, so wie mit den Fragen, über die wir gerade gesprochen haben, die manchmal einfach keine Antwort haben.
Und wenn man aber jetzt praktische Unterstützung anbieten möchte? Also ich glaube etwas, das man auch oft zu hören bekommt, ist: „Sag Bescheid, wenn ich irgendwas tun kann“. Und wann sagt mal jemand Bescheid?
Was sind vielleicht konkrete Dinge, die man dann anbieten kann, wo jemand einfach sagen kann: „Ja, das ist eine gute Idee.“ oder „Nein, das brauche ich nicht.“?
Ich glaube, Trauernden fehlt häufig die Energie, einfach dieses „ich melde mich, weil ich was brauche“ zu nutzen.
Weil der Körper, der Geist, alles ist damit beschäftigt, diesen Verlust zu verarbeiten und das irgendwie ins neue Leben zu integrieren. Und da fehlt einfach die Energie, dann sagen zu können: „Ach, ich melde mich mal bei XY, vielleicht hat der ja mal Zeit zum Reden“.
Ich würde sagen: Seid immer da, also macht Gesprächsangebote, sprecht auf die Mailbox: Ich bin da, ich bin für dich da, ich höre dich, ich sehe dich.
Oder ganz aktiv zu werden und irgendwie vielleicht einen Kuchen zu backen oder die Lieblingslasagne oder so, und die vorbeizubringen. Weil auch das sind alltägliche Dinge, die schwer fallen in den ersten Wochen, Monaten, würde ich sagen. Oder sowas wie, wenn jemand zum Beispiel einen Hund hat, zu sagen: „Ich komme jeden Dienstag und Donnerstag vorbei und gehe mit Bello eine Stunde raus“ oder so. Also einfach so ein bisschen Entlastung zu schaffen.
Ja, also sehr konkret in den Alltag auch gedacht, sowas wie: „Kann ich vielleicht dir was vom Einkaufen mitbringen?“ oder so. Also wirklich einfach Unterstützung, wenn die Kraft nicht da ist und wenn jemand vielleicht auch dadurch ein bisschen Zeit für sich gewinnt, die er mal nutzen kann, um innezuhalten...
So ist es.
Wir sind ja jetzt sehr bei der Trauer von Erwachsenen – wir gehen mit dem Hund Gassi, wir kaufen ein… Ein sehr besonderer Fall ist ja auch die Trauer bei Kindern. Auch das begleitest du, glaube ich? Und was kannst du dazu vielleicht sagen?
Ich sage immer gerne, wir könnten uns so viele Scheiben von Kindern abschneiden, weil die einfach so viel besser damit umgehen können, als wir.
Wir Erwachsene denken einfach immer so viel, wir wollen Kinder fernhalten, wir wollen die schützen. Aber für mich bedeutet Schutz immer halt ausgerechte Begleitung. Also natürlich kann ich jetzt nicht irgendwie einem dreijährigen Kind, was kognitiv vielleicht noch gar nicht so weit ausgebildet ist, irgendwie das Wort „Tod“ erklären. Das funktioniert nicht.
Aber trotzdem braucht auch ein dreijähriges Kind oder ein fünfjähriges Kind eine Begleitung, wenn der Opa verstorben ist oder ein Elternteil oder so. Die müssen mit eingebunden werden, weil die müssen das auch begreifbar bekommen.
Ja, und Kinder sind da einfach sehr viel neugieriger, sehr viel offener. Die stellen Fragen. Also ich würde sagen, jedes Kind, was Fragen zu Tod und Trauer stellt, hat sich vorher schon Gedanken darüber gemacht und würde es sonst nicht stellen.
Ich glaube, wenn man mit den Kindern nicht darüber spricht und sie mit diesen Fragen alleine lässt, weil sie vielleicht keinen Raum bekommen, die zu stellen, dann haben sie ja trotzdem auch Bilder. Sie schnappen ja so oder so immer irgendwas auf: Opa ist jetzt unter der Erde, Opa ist jetzt im Himmel. Wie kann man sich das vorstellen als Kind? Und ich glaube, das ist sehr, sehr wichtig, dass man das in irgendeiner Form begleitet.
Wie würdest du das einschätzen bei Trauerfeiern, an dem tatsächlichen Tag? Das eine ist ja der Trauerprozess.
Als Trauerrednerin erlebe ich oft, dass Familien sagen, wir nehmen die Kinder nicht mit. Wir haben niemanden, der auf die aufpasst. Wir wollen denen das nicht zumuten.
Manchmal, glaube ich, ist es auch ein bisschen, wir wollen uns das nicht zumuten. Weil es ist natürlich auch super krass, wenn du jemanden verloren hast, der dir selber sehr nahe steht und du in dem Moment des Abschieds dann auch noch irgendwie drei Kinder betreuen musst, die vielleicht dann auch noch so klein sind, dass sie dann schreien, dass du rausgehen musst oder so. Das ist natürlich auch ein Selbstschutz, den ich total gut nachvollziehen kann.
Ich rate eigentlich immer, je nach Alter des Kindes, also natürlich immer irgendwie eine Bezugsperson zu haben, die dann für das Kind zuständig ist, am Tag der Beerdigung – in der Kirche, in der Trauerhalle, je nachdem, wo es stattfindet, um die Möglichkeit zu haben, dass das Kind rausgehen kann, wenn es zu viel wird.
Und ich vereinbare gerne mit Kindern und den Erwachsenen – je nachdem, wer dann da ist –ein Codewort. Wenn das Kind merkt, es geht nicht mehr, es wird mir zu viel, dann wird dieses Codewort gesagt und dann ist klar: Okay, irgendjemand geht jetzt mit raus.
Entweder gibt es dann diese Person, die vorher bestimmt wurde, die dann zuständig ist und die weiß Bescheid. Oder es ist eben der Elternteil, der dann mit rausgeht und sich kümmert und einfach einmal frische Luft schnappt, einmal durch atmet. Das ist ja auch eine sehr bedrückende Stimmung manchmal, wenn dann viele Leute weinen, wenn dann vorne auch der Sarg steht und ein Foto dabei und so.
Also auf jeden Fall die Möglichkeit geben, sich zu verabschieden, aber auch die Möglichkeit geben, wenn es zu viel wird, rausgehen zu können.
Und wenn man sich jetzt dafür entscheidet, das Kind nicht bei der Trauerfeier selbst dabei zu haben, ist es vielleicht dann auch hilfreich, einfach nach der Trauerfeier nochmal mit dem Kind zu der Grabstelle zu gehen und so einen eigenen kleinen Abschied zu gestalten.
Ja, das ist auch eine sehr schöne Idee.
Ja, ich hatte zum Beispiel mal eine Familie, die gesagt hat: „Wir kriegen das nicht hin, unsere Kinder dann auch noch zu betreuen. Wir sind zu sehr mit unseren eigenen Emotionen überfordert.“ Da habe ich denen eine Geschichte mitgegeben, die sie dann hinterher selber ihrem Kind an der Grabstelle vorlesen können.
Das ist aber natürlich auch dann nur dieser eine Moment. Manche Kinder brauchen ja viel, viel mehr Begleitung dann auch. Wie sieht da dann deine Begleitung der Familien aus?
Das lässt sich auch schwer pauschal beantworten, weil das natürlich immer sehr individuell ist. Zum einen kommt es dann auch den Charakter des Kindes an. Wie ist das Kind überhaupt geprägt? Welche Verbindung gab es zu der verstorbenen Person? Und wie ist das auch gewünscht von der Familie?
Also ich begleite Familien sowohl gemeinsam also mit Eltern oder eben auch das Kind alleine, dass das Kind zu mir in die Einzelbegleitung kommt.
Und ich biete auch eine Kindertrauergruppe an, wo mehrere Kinder aufeinandertreffen, die einen Verlust erlebt haben in ihrem Leben und die einfach in der Gruppe schnell merken, dass sie damit nicht alleine sind. Und das kann sehr, sehr hilfreich sein. Viel hilfreicher als wenn ich sage, wie das so läuft mit der Trauer und dem Sterben und dem Tod, sondern wenn da Kinder sitzen und sagen: „Ja, mein Papa ist auch tot. Und ich weiß gar nicht, wie ich, wer mir jetzt morgens die Brote schmieren soll, oder die Brote schmecken von Mama gar nicht so lecker wie von Papa“, dann ist das irgendwie schon eine Verbindung, die die beiden Kids dann haben.
Ja, das kann ich mir vorstellen. Und das gilt ja wiederum auch für Erwachsene. Gruppenangebote sind ja auch für Erwachsene total wertvoll.
Ich habe das selber mal erlebt, nicht im Trauerkontext, aber auch im Therapiebereich. Ich hatte immer gedacht, Gruppentherapie, das ist ja eher so ein Plan B, wenn man da keinen Platz kriegt oder so. Und dann habe ich das aber mal ausprobiert und es hat mir total geholfen, dieser Austausch mit anderen Menschen, die Ähnliches erlebt haben.
Und sowas bietest du also auch nicht nur für Kinder an, sondern auch für Erwachsene, richtig?
Ja, aber eher in kreativer Form. Es sind keine festen Gruppen an sich, würde ich sagen.
Also nicht die wöchentliche Selbsthilfegruppe.
Genau, sondern es sind kreative, verschiedene Angebote, wo sich Erwachsene gemeinsam mit der Trauer beschäftigen und wir gemeinsam kreativ werden und unsere Trauer zum Ausdruck bringen.
Dann kann man auch einfach gucken: Welches Angebot passt zu mir, was möchte ich wahrnehmen? Und wenn man zwei, drei, vier Angebote wahrnimmt, trifft man vielleicht auch den einen oder anderen mal wieder und trifft aber auch auf neue Gesichter.
Bei den einen ist der Todesfall frischer, andere haben schon länger damit zu tun und für sich vielleicht einige Strategien gefunden, die sie dann weitergeben können. Das ist ja sicherlich auch sehr, sehr bereichernd.
Total.
Natürlich sind deine Angebote in erster Linie in dem Bereich, auch kreativ diese Dinge zu verarbeiten. Aber manchmal tut es ja auch einfach gut, überhaupt rauszukommen und Kontakt zu haben zu Menschen, bei denen man das Gefühl hat, man muss kein Blatt vor den Mund nehmen.
Oder auch überhaupt rauszukommen. Also gerade wenn auch in älteren Jahren der Ehepartner oder die Ehepartnerin verstirbt, dann sind viele Menschen ja auch einfach sehr, sehr allein. Vielleicht sind manche Freundinnen und Freunde auch schon verstorben, die Kinder sind irgendwie weggezogen. Und dann rauszugehen und nochmal neue Verbindungen aufzubauen, ist ja total schwierig. Man hat nicht mehr den Beruf, wo man ganz läufig irgendwie mit Kollegen, mit Kolleginnen zu tun hat. Und vielleicht auch nicht das eine Hobby.
Aber über diese Gemeinsamkeit der Trauer, glaube ich, kann man auch einfach gut mal wieder ein bisschen Kontakt haben zu anderen Menschen. Wwas einen aus dieser Einsamkeit so ein bisschen rausholen kann.
Ja, doch. Auch wenn ich dann vielleicht in meiner Trauerbubble bleibe, vom Thema her, ist es, wie ich es bisher mitbekommen habe, sehr hilfreich und sehr schön für die Menschen. Da sind schon tolle Freundschaften entstanden. Tatsächlich Menschen, die sich regelmäßig irgendwie treffen, weil die beispielsweise jetzt bei mir im Trauercafé einmal im Monat gewesen sind und sich auch sonst im Monat dann jeden Freitag treffen, miteinander schwimmen gehen oder so.
Einfach, weil sie sich nicht erklären müssen, warum es gerade vielleicht nicht so gut geht, sondern einfach genau wissen, warum die Person sich gerade so fühlt, wie sie sich fühlt.
Wir haben jetzt vor allem über Angebote gesprochen, die du machst, wenn der Trauerfall schon eingetreten ist. Auf deiner Website habe ich aber auch was von präventiver Trauerarbeit gelesen. Was kann ich mir darunter vorstellen?
Das ist mir mit einer der wichtigsten Punkte, dass wir lernen, mit Trauer umzugehen, bevor der Trauerfall passiert ist. Ich schule Menschen, zum Beispiel in sozialen Einrichtungen, wie Kitas, OGSen, Schulen, Grundschulen, Hochschulen oder auch Fortbildungsinstitute, zum Thema Trauer, zum Thema Umgang mit Trauer.
Wie gehe ich damit um, wenn bei uns in der Einrichtung so etwas beispielsweise passiert? Sei es, ob das ein Trauerfall ist in der Familie bei einer Kita, ob das ein Mitarbeiterverlust ist oder ob wir uns generell mit dem Thema Vergänglichkeit beschäftigen möchten, in der Schule beispielsweise.
Wie können wir das angehen? Wie können wir gemeinsam lernen, dass dieses Thema zum Leben dazugehört?
Ich sage immer gerne, dass ich es so schön finde, dass wir über Geburten und Fortpflanzung sprechen, in der Schule schon und auch schon sehr früh in der Grundschule, aber nie irgendwie uns mit der Vergänglichkeit, mit dem Sterben, mit dem Sterbeprozess und dem Tod auseinandersetzen. Das wird irgendwie so ausgeblendet, wie es in allen anderen Bereichen im Leben ja auch ausgeblendet wird.
Und deswegen ist es für mich immer ein wichtiges Anliegen, Menschen irgendwie den Umgang beizubringen, mitzugeben, dass man keine Angst vor dem Thema haben muss.
Ich hätte jetzt noch mal eine Frage in Bezug auf meine Arbeit: Mal bin ich als Rednerin dabei, mal als Sängerin, mal als beides bei Trauerfeiern. Du nimmst sie dann ja sozusagen auf, wenn meine Arbeit erledigt ist.
Was hast du in deinen Gesprächen vielleicht auch mal so mitbekommen, was bei der Planung von Trauerfeiern zu beachten ist? Was wurde dir vielleicht berichtet, was bei einer Trauerfeier gut getan hat, was dann hilfreich war, auch für den Prozess, der danach kam?Oder was sollte man vermeiden, weil es den Trauerprozess, der sich daran anschließt, vielleicht auch erschweren kann?
Also natürlich reden die Menschen auch über die Trauerfeier, über die Beerdigung und auch über den Bestatter, wie das gelaufen ist, ob sie sich wohl gefühlt haben, auch natürlich die Trauerredner*innen. Und es ist ganz unterschiedlich auch tatsächlich.
Also manche Menschen sind sehr dankbar dafür, wenn die Rede sehr ehrlich ist, sag ich mal. Wir alle haben Schattenseiten und Sonnenseiten in unserem Leben und viele Menschen finden, dass auch solche Dinge in so eine Trauerrede gehören. Dass der Mensch eben nicht auf so einen Sockel gestellt wird und angepriesen wird, sondern dass man eben ehrlich, so wie die Person gewesen, ist darüber berichtet, wie das Leben verlaufen ist.
Und das habe ich bisher immer als sehr positiv wahrgenommen. Also dass die Menschen das tatsächlich als sehr angenehm empfunden haben, dass da nicht groß drum herum geredet wird.
Und natürlich auch, dass es irgendwie verbindende zum Beispiel Elemente gab.
Ich habe schon mal gehört, dass man so kleine Symbole mitgibt bei einer Trauerfeier. Also ich sage mal jetzt ganz pauschal, jemand war Kapitän und war gerne mit einem Segelschiff irgendwie unterwegs und dann haben die alle so einen kleinen Anker bekommen alle, die bei der Trauerfeier dabei waren, um nochmal irgendwie ein Gespür dafür zu kriegen, um auch was Haptisches zu haben. Das habe ich als sehr positiv erlebt.
Sowohl bei der Trauerfeier als auch bei der Trauerbegleitung kann ja Musik eine große Rolle spielen. Kannst du dazu vielleicht auch nochmal was sagen?
Musik ist ja auch eine Art Kunst und wenn die eigenen Worte nicht mehr ausreichen, wie wir das eben schon gesagt haben für das Kreativsein, glaube ich greift Musik auch sehr gut, um Dinge auszudrücken, die wir vielleicht gerade nicht ausdrücken können.
Und es gibt so viele schöne Lieder für Beerdigungen oder die über Tod und Trauer geschrieben wurden, die man nutzen kann, um ein Gefühl zu haben, sich verstanden zu fühlen. Also verstanden zu sein in seiner Trauer. Ich glaube, dafür ist das richtig gut.
Es gibt natürlich auch Menschen, die können das gar nicht. Also wenn ich zum Beispiel ein Lied habe, was ich mit der verstorbenen Person verbinde, dann kann das natürlich auch sehr schwer sein, wenn es auf einmal… I ch bin im Supermarkt und das Lied fängt an zu laufen und auf einmal laufen auch meine Tränen, weil ganz unbewusst ein Teil von mir getriggert wurde, der mit der verstorbenen Person so verbunden ist und mit diesem Lied.
Aber ich finde es immer eine schöne Möglichkeit, Dinge auszudrücken.
Und dann vielleicht auch, wenn man gerade nicht mit dir zusammensitzt, sondern zu Hause ist, durch die Musik einen Raum zu schaffen, in dem man nicht in der kompletten Stille da sitzt, aber auch nichts tut, sondern einfach mal die Gefühle zulässt.
Sei es, dass es ein Text ist, der bei der Musik auch die schwierigen Gefühle mit aufgreift, dass man die einfach mal zulässt. Oder ein Text, der tröstet. Es gibt ja auch sehr, sehr viele, sehr schöne, tröstliche Lieder. Oder auch was Instrumentales, was einfach die Stimmung so ein bisschen aufhängt, die man hat.
Viele Menschen, glaube ich, nutzen das auch – das habe ich zumindest jetzt in meinen Begleitungen auch schon mitbekommen, die, ich sag mal, Schwierigkeiten haben zu weinen. Es gibt ja Menschen, die sind sehr nah am Wasser gebaut und können sehr schnell weinen. Und es gibt auch Menschen, die können einfach nicht so schnell weinen. Das hat ja nichts damit zu tun, wie tief ich trauere oder wie stark ich trauere, sondern einfach, ja, wie ich mit Weinen umgehe.
Und manchmal können Lieder einfach auch dabei helfen, das rauszulassen, weil man vielleicht das Gefühl hat: Das staut sich schon bis hier. Und es muss raus. Und dann kann Musik auch ganz gut dabei helfen, diese Bäche rauszulassen, die raus müssen.
Ein Schleusenöffner!
Ja, genau, ein Schleusenöffner.
Ein Thema, über das wir auch nicht so gerne sprechen, ist Geld. Und Kosten sind ja auch ein Faktor bei der Trauerbegleitung, zumal sie auch nach wie vor leider keine Kassenleistung ist.
Ich finde es deshalb super, dass man bei dir auch unterschiedliche Angebote findet.
Also man muss nicht sofort sagen: Ich stemme jetzt die wöchentliche Einzelsitzung, sondern man kann auch punktuell sagen: Ich nehme jetzt mal ein einzelnes Gruppenangebot wahr, gucke, ob das überhaupt was für mich ist und dann nehme ich vielleicht mal regelmäßiger Teil, je nachdem, was angeboten wird und was mir auch an Budget in dem Moment zur Verfügung steht.
Oder ich nehme auch tatsächlich einfach mal einen Einzeltermin. Ich glaube, du hast 15 Minuten Erstberatung, erstmal kostenlos, damit man so einen Eindruck von dir bekommt, bevor man überhaupt Geld in die Hand nimmt. Und dann kann man auch einzelne Sitzungen buchen und muss nicht sich dann festlegen, dass es jetzt zweimal die Woche zu dir geht.
Ja, wie die Trauer auch, sehr individuell. Jeder kann das für sich wählen.
Also komme ich einmal, komme ich zweimal, komme ich zehnmal, das ist wirklich frei wählbar. Ich schreibe das nicht vor, ich glaube, das ist auch sehr unterschiedlich von den Bedürfnissen.
Also brauche ich das, um vielleicht erst mal gesagt zu bekommen, dass alles in Ordnung ist, dass alles, was mit meiner Trauer gerade passiert, so richtig ist. Es gibt kein falsches Trauern.
Und manche, die einfach den Ort und Raum und Zeit brauchen, um über die verstorbene Person zu reden, weil das sonst vielleicht nirgends so möglich ist.
Dafür sind natürlich die Einzelbegleitungen gut und die Gruppenangebote sind natürlich ein bisschen günstiger, weil dann eben mehr Personen teilnehmen. Und ja, es ist eine gute Möglichkeit, um vielleicht auch erst mal einzusteigen und zu schnuppern, ob das das Richtige ist.
Vielleicht nochmal ein kleiner Appell an diejenigen, die politische Entscheidungen mit treffen. Warum wäre es eine gute Idee, Trauerarbeit da doch auch mehr mit in den Blick zu nehmen, wenn es um Kassenleistung oder Finanzierbarkeit geht?
Ich würde mir wünschen, dass es eine Kassenleistung wird, weil Trauer eben nicht nur meine Seele betrifft, sondern auch körperlich sein kann, durch körperliche Symptome sich äußern kann. Und ich glaube, wenn ich Trauerbegleitung nutzen könnte als trauernde Person, dann würde es mir dabei helfen, zum einen ihr Raum zu geben und zum anderen vielleicht auch sowas wie Depressionen, Panikattacken, Angststörungen vorzubeugen. Als präventive Leistung sozusagen.
Also die Trauer direkt in dem Moment auffangen, in dem das gebraucht wird, und nicht erst, wenn es bereits zu etwas anderem geworden ist.
Richtig, genau.
Jetzt haben wir gerade schon unseren kleinen politischen Appell geleistet. Was möchtest du vielleicht zum Abschluss des Gesprächs Trauernden noch mitgeben, die sich jetzt dieses Interview angeschaut haben.
Traut euch zu trauern.
Es gibt kein Richtig oder Falsch. Jeder muss seinen eigenen Weg finden.
Und wenn euch der Weg zu schwer ist, dann holt euch Hilfe. Es gibt tolle Kolleginnen da draußen, nicht nur mich, sondern auch andere, ganz viele tolle BegleiterInnen und nutzt die.
Und wenn wir jetzt nochmal den Bogen zurückschlagen zum Anfang des Gesprächs, wir haben über dich gesprochen, über deinen Werdegang: Wie bist du zur Trauerbegleiterin geworden?
Jetzt mal umgekehrt gefragt, was hat die Trauerbegleitung mit dir gemacht? Also wie hat das vielleicht auch deinen Blick auf das Leben verändert? Nicht nur in Bezug auf Trauer, sondern so ganz allgemein.
Das ist eine schöne Frage. Ich glaube, man nimmt das, also ich nehme das Leben sehr viel bewusster wahr.
Ich versuche die kleinen Momente wertzuschätzen. Ich versuche, mir Zeit für wichtige Menschen zu nehmen in meinem Leben, weil ich weiß, dass die Zeit einfach auch viel zu kurz ist, die wir hier sind. Ja, und ich versuche immer, meinen Gefühlen und allem, was ich vorhabe, was ich mir vornehme, auch durchzusetzen, weil eben die Zeit sehr kurz sein kann. Ich möchte alle meine Träume leben, die irgendwie in mir stecken.
Vielen, vielen Dank für das Gespräch. Ich bin gespannt, was da vielleicht an Rückmeldungen kommt und wünsche dir alles, alles Gute.
Das wünsche ich dir auch.
P.S: So, wir waren eigentlich schon durch mit dem Gespräch und dann ist mir etwas aufgefallen, was ich gerne noch erwähnen wollte, was ich ganz toll finde an Danielas Angebot. Und zwar, dass du auch Hausbesuche machst, richtig?
Genau.
Das wollte ich nicht unerwähnt lassen, denn ich glaube, das ist für manche auch wirklich eine Entlastung, wenn man zu Hause Kinder hat oder Haustiere oder was auch immer – andere Gründe, aus denen man vielleicht nicht so gerne das Haus verlässt. Du kommst auch nach Hause.
Ich komme auch nach Hause. Ich glaube, das ist auch gut, weil dann vielleicht die Hemmschwelle ein bisschen geringer ist, sich zu melden, weil man im vertrauten Bereich irgendwie bleiben kann.
Und für mich natürlich auch immer total schön, wenn die verstorbene Person mit im Haus gelebt hat, da auch nochmal einen Einblick zu kriegen. Also ganz viele Erinnerungsstücke, die dann natürlich da sind oder Fotos, sodass ich die Person auch einfach nochmal auf ganz andere Weise kennenlernen darf.
Ja, das stimmt. Das kann ich mir vorstellen. Und wenn ich dich jetzt sowieso gerade nochmal spreche, kannst du vielleicht auch nochmal sagen, in welchen Radius du so unterwegs bist? Also du wohnst ja in Bad Lipspringe. Bist du nur in Bad Lipspringe unterwegs oder auch darüber hinaus?
Ich bin auch darüber hinaus! Also Kreis Paderborn definitiv. Ich komme auch in den Kreis Lippe. Gar kein Problem. Ja, das kann man ganz individuell vereinbaren.
Ich bin auch gerne zum Beispiel im Wald unterwegs. Manchmal ist es auch hilfreich, bei Trauer in Bewegung zu kommen.
Oh ja, das stimmt!
Mal spazieren zu gehen, mal was anderes zu sehen. Also von daher bin ich da ganz flexibel, wo wir uns treffen können.
Ja, super schöne Idee auch mit den gemeinsamen Spaziergängen. Du bist wirklich sehr, sehr vielseitig. Ich bin total begeistert!